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Cablevisión y sus cambios (Sólo para Argentina) https://tecnicosaurios.com/foro/viewtopic.php?f=9&t=43573	Página 1 de 1

Autor:	jorreiro [ Mié Feb 25, 2015 11:23 am ]
Asunto:	Cablevisión y sus cambios (Sólo para Argentina)
Hola Colegas Desde el miércoles 18 de febrero pasado (2015) Cablevisión ha cambiado toda su grilla analógica a NTSC, dejando una enorme cantidad de aparatos obsoletos recibiendo en blanco y negro o con el vertical mal. Sin hablar de la flagrante infracción a la Ley 21895 de transmisión de televisión en vigencia (ver Ley aqui). Este cambio se venía apreciando en algunos canales de la grilla desde junio de 2014 pero era solamente en frecuencias muy puntuales (canales de documentales, musicales, etc) no afectando los de "aire" ni noticias ni deportivos. Hay un pequeño artículo al respecto. Este chiste provocó no menos de 60 consultas de mis clientes en lo que va desde el miércoles pasado hasta hoy... y siguen consultando creyendo que sus televisores funcionan mal. Y eso que mi taller está en pleno Palermo y uno supone que todos han renovado sus equipos. En lo personal, mi madre de 86 años tiene un televisor Metz 7285 de 26" solamente PAL-N al que tuve que reparar una sola vez en mi vida. A ésta altura de su vida no está para "aprender" a manejar un control remoto nuevo... así que ve sus programas en B/N desde hace una semana. Si, ya sé, me van a sugerir que lo haga binorma... No sé si tengo ganas, y creo que no se fabrican más las placas. Más ganas tengo que Cablevisión vuelva su grilla al standard PAL-N y deje de infringir la Ley. Este cambio inconsulto trajo incluído una baja muy notable en la calidad de imágen, modifica las condiciones del contrato y es ilegal. Pero el precio del abono sigue igual. Por último, una deducción personal: al hacer este cambio Cablevisión reduce considerablemente el ancho de banda ocupado por la grilla analógica en su obsoleto cableado... ¿en qué usarán ese "sobrante"?¿en más servicios premium? Encima de todo, cuando uno habla por teléfono al call center la respuesta es que "es un cambio tecnológico que beneficia a los abonados" y que el aparato que uno tiene "no está adaptado a esa nueva tecnología". Tratan de idiota al cliente. Mi modesta acción consistió en dejar asentada una denuncia en Defensa del Consumidor, y lo mismo le sugiero hacer a mis clientes, protestar en las oficinas de Cablevisión o cambiarse de operador. Realmente, Cablevisión hace lo que quiere. Cordiales saludos. Jorge.

Autor:	radar [ Mié Feb 25, 2015 2:49 pm ]
Asunto:	Re: Cablevisión y sus cambios (Sólo para Argentina)
Si, es una extraña decisión de parte de la empresa. Es de esperar que la autoridad competente actúe de acuerdo a la circustancia.

Autor:	Pabloso [ Mié Feb 25, 2015 3:44 pm ]
Asunto:	Re: Cablevisión y sus cambios (Sólo para Argentina)
Dejando de lado otras consideraciones, no hay ahorro de ancho de banda en la "grilla analógica". Porque tanto el sistema N como el M ocupan exactamente el mismo espacio: El ancho de banda de video es el mismo (4.2MHz); el ancho de la banda vestigial es el mismo (0.75MHz); el intercarrier es el mismo (4.5MHz); el ancho de banda del sonido es igual, y la banda de guarda es idéntica. Entonces cada canal en NTSC-M ocupa exactamente 6MHz, que es lo mismo que ocupa un canal en PAL-N. De hecho, el razonamiento fué inverso: Cuando se creó la "Norma argentina de TV", posteriormente especificada como "Norma N de televisión", se tuvo especial cuidado en respetar las asignaciones de frecuencias preexistentes en el continente, por una razón obviamente técnica: La posibilidad de interferencias entre estaciones en zonas limítrofes. Otra cosa muy diferente es lo que se está diciendo en Internet: Que el sistema PAL tiene mayor ancho de banda. Esa desinformación no está malintencionada en su origen: Es simplemente que los europeos asocian erróneamente su sistema de televisión PAL con sus normas de transmisión europeas (B,G,I,K) que ocupan anchos de bandas mayores. Pero nuestros sistemas americanos PAL-N/M tienen el mismo ancho de banda y ocupan el mismo ancho de canal que el NTSC-M norteamericano. El tema de los colores es otra cuestión que, créame, es muy larga y llena de sorpresas (le adelanto, por ejemplo, que en muchos televisores PAL modernos los procesadores de croma transcodifican a NTSC y después demodulan). Y el refresco/barrido es también un tema para hablar largo y tendido. Nuestros 50Hz tienen ventajas (se permite mayor cantidad de líneas y por ende mayor resolución vertical), pero puede notarse un parpadeo y pérdida de resolución horizontal. Siempre suponiendo el mismo ancho de banda, se entiende. Por supuesto me limito a responder la cuestión técnica y documentarla si fuera necesario, y de ninguna manera daré una opinión sobre las intenciones de la empresa ni sobre las acciones que debería llevar a cabo ningún cliente...

Autor:	Pabloso [ Mié Feb 25, 2015 4:05 pm ]
Asunto:	Re: Cablevisión y sus cambios (Sólo para Argentina)
Estuve leyendo el artículo propuesto, y (nuevamente sin considerar otras cuestiones que no sean las estrictamente técnicas), el informe del Departamento de Ingeniería de la Universidad de Palermo incurre en un error y una omisión que creo pueden malinterpretarse: Perdida intrínseca de calidad debido a la conversión NTSC: Como se sabe, los radiodifusores y productoras generan material en la norma PAL-B, es decir con un ancho de banda de 8 MHz por lo cual el material originado tiene aún una mayor calidad que la que se puede transmitir. Si ese contenido es convertido a NTSC (es decir a 6 MHz) entonces habrá una perdida de calidad innata e irrecuperable. El error consiste en que, aunque el Programa se genere en PAL-B, el ancho de banda de video es de 5MHz (El Programa se origina en banda base, no se modula y por lo tanto no existe el "canal" ni menos su "ancho de banda"). La cifra de 8MHz se refiere al ancho del espectro del canal radioeléctrico, pero no aplica porque no hay modulación. La omisión consiste en que, para transmitir en PAL-N, el ancho de banda debe reducirse exactamente en la misma proporción para que ocupe exactamente las mismas frecuencias que ocupa un canal NTSC-M. Esa pérdida de calidad entre Programa "PAL-B" (estrictamente la B no aplica) y modulación a N ó M, es absolutamente idéntica si se modula en PAL-N o en NTSC. Nunca, jamás se emitió ninguna señal en PAL-B en nuestro país. Ni por cable ni por aire. Casi ningún TV está preparado para recibir PAL-B. No hay ninguna pérdida de calidad adicional a la inevitable desde el año 1978. Por lo menos, no debida al ancho de banda. Si los ingenieros de la Universidad de Palermo quieren demostrar una pérdida de calidad al comparar el PAL con el NTSC, les adelanto que lo van a poder hacer, pero van a tener que estudiar un poquito la modulación en cuadratura...

Autor:	Pabloso [ Mié Feb 25, 2015 4:56 pm ]
Asunto:	Re: Cablevisión y sus cambios (Sólo para Argentina)
No, paremos... No encuentro ninguna relación entre la Universidad de Palermo y ese informe. El fragmento es copia textual de un informe sobre la televisión digital escrito por el Ingeniero Mauricio Franco, gerente de TELEFÉ. Además de erróneo, está fuera de contexto. Así no se puede, un tal "Eldo Cente" sube cualquier cosa en un blog y nosotros le damos pelota...

Autor:	sync [ Mié Feb 25, 2015 9:30 pm ]
Asunto:	Re: Cablevisión y sus cambios (Sólo para Argentina)
En la zona donde vivo (partido de Avellaneda) hace tres años que pasaron a NTSC y sinceramente noté un deterioro en la calidad de la imagen en el mismo TV, quizá sea mi vista demasiado detallista o los equipos que usan para transmitir no serán de buena calidad. También pasé por eso de los llamados de los clientes pensando que no funcionaba el TV porque no había color ya que la mayoría no lo tenía en modo "auto" en selección de norma. Y los que se quedaron con televisores antiguos no les quedó otra que renovar. Con respecto a la Ley que indica que todas las transmisiones debería ser de norma PAL-N, ¿qué pasa con Direct TV que siempre se manejó en NTSC-M?

Autor:	Pabloso [ Mié Feb 25, 2015 9:51 pm ]
Asunto:	Re: Cablevisión y sus cambios (Sólo para Argentina)
En NTSC ó PAL-M, puede elegirse desde el menú de configuración del receptor. Pero bueno, para el caso es lo mismo. Direc-TV no "emite" en PAL-N pero eso no parece molestar a los usuarios. Para mí es un verdadero misterio.

Autor:	Pabloso [ Jue Feb 26, 2015 12:46 am ]
Asunto:	Re: Cablevisión y sus cambios (Sólo para Argentina)
Ya que estamos, Sync, podrías informarnos sobre la pérdida de calidad en NTSC. Y si estás usando un TV TRC, plasma o LCD. Me refiero a si notas interlineado, falta de resolución vertical, falta de realismo en los colores, necesidad de correcciones frecuentes del matiz, o cualquier otro defecto. Es simple curiosidad, porque hay estudios comparativos entre los diferentes sistemas pero son muy antiguos y pueden estar desactualizados. También escasea la información sobre la cuestión del matiz (distorsión de fase diferencial) en receptores NTSC modernos conectados a sistemas modernos de TV por cable (las experiencias más conocidas se refieren a la transmisión radioeléctrica, "por aire"). Por supuesto, hablo de la señal de TV por cable en normas N y M. No confundir con el caso frecuentemente presentado como comparativa entre las Playstation NTSC y PAL, porque en éste último caso se trata del PAL-B de mayor ancho de banda y no es una comparación válida. Es clarísimo que una señal PAL-B con la subportadora de 4.43MHz deja mayor ancho de banda a la luma y eso redunda en mayor definición de detalles.

Autor:	sync [ Jue Feb 26, 2015 8:57 pm ]
Asunto:	Re: Cablevisión y sus cambios (Sólo para Argentina)
Hola Pabloso, te cuento todos los detalles. Uso un TV LCD de 32” Philco que es igual al Noblex y Sansei y otros con el famoso problema de la falta del blindaje (hasta ahora no falló). También uso en otro ambiente un TRC Kenia C-3045-K con poco uso (solamente para dormir). Se usa poco TV en mi casa, por lo menos yo debo ver por día 45 minutos nada más. El cable es analógico sin "deco" ni nada de eso, noté una diferencia en el color rojo que nunca pude dejar igual que en PAL-N. Intenté con el control “tinte” pero imposible aunque ya me haya acostumbrado. No se nota falta de resolución vertical ni nada que tenga que ver con sincronismos, pero sí está la falta de realismo en color que me impactó el primer día del cambio. He leído hace muchos años en libros de TV color sobre la calidad de las distintas normas y generalmente se hablaba mal de NTSC-M por falta de líneas pero para mi vista no es ese el problema. Recuerdo cuando trabajé en el Service de Akai entre el año 1993 y 1999 con las video caseteras que había que probarlas en ambas normas y ahí notaba la diferencia con la falta de realismo en los colores. Nunca me olvido de un modelo que era la F16, era una video de origen europeo Norma B y acá la reformábamos a N y el resultado era espectacular comparado con los otro modelos. Obviamente se cambiaban todos los filtros, línea de retardo y cristal en video y croma, se cambiaba módulo de FI, Sintonizador, y módulo de RF de salida. En el servo no se tocaba nada ya que al ser 50Hz eran las mismas velocidades de motor Drum y Capstan. Saludos!

Autor:	Pabloso [ Jue Feb 26, 2015 9:46 pm ]
Asunto:	Re: Cablevisión y sus cambios (Sólo para Argentina)
Sí, es exactamente lo esperado. Y es el mismo resultado de las primeras comparaciones, el problema del matiz. Si en algo es superior el sistema PAL, es en la reproducción más correcta de los colores saturados. En eso coincidió la teoría con la práctica, y parece que sigue siendo así. Claro que hay que tener cuidado cuando comparamos imágenes en uno y otro sistema, porque no siempre sabemos en cuál sistema se generó la señal original, si fué convertida y cómo, y si el receptor tiene exactamente el mismo desempeño en cualquier sistema. Puede pasar, por ejemplo, que un TV multisistema haya sido ajustado en una norma, o que haya estado diseñado como monosistema y luego convertido o adaptado de alguna forma y eso generalmente provoca un mejor desempeño en el sistema original.

Autor:	Pabloso [ Vie Feb 27, 2015 4:10 pm ]
Asunto:	Re: Cablevisión y sus cambios (Sólo para Argentina)
Casualmente, el tema que hoy tiene al mundo pendiendo de un hilo tiene que ver bastante con la teoría cromática y la percepción humana de los colores. → Ver aquí Parece un tema completamente trivial, pero puede resultar muy interesante desde que la gente cree ver colores muy diferentes. Como simple anécdota, con un querido amigo profesor de Bellas Artes, licenciado y reconocido artista plástico, hace cerca de veinte años discutimos sobre la existencia del blanco y del negro. Todavía no nos pusimos de acuerdo, pero mientras discutimos comemos pizza con cerveza, que es lo importante...

Autor:	sergiol [ Mar Mar 01, 2016 2:18 pm ]
Asunto:	Re: Cablevisión y sus cambios (Sólo para Argentina)
Muchachos, sin pasar por los detalles tecnicos, acabo de reparar un TV TRC slim el cual si lo conecto a Cablevision (NTSC)la imagen hace un parpadeo espantoso. Si lo conecto a TV Aire (transmite en PAL-N) se ve perfecto. Entonces que hacemos, a quien nos quejamos, al fabricante del TV ? o a la empresa de Cable ? Saludos.

Autor:	radar [ Mar Mar 01, 2016 2:29 pm ]
Asunto:	Re: Cablevisión y sus cambios (Sólo para Argentina)
Un TV binorma está diseñado para funcionar indistintamente con uno u otro formato, en mi ciudad la empresa de cable tiene un 15% de señales NTSC y el resto Pal-N y cualquier TV CRT binorma funciona bien en ambos sistemas. Puedes tener ripple en la fuente de alimentación o una fuente de alterna de 50hz muy próxima al TV que induce magnéticamente.

Autor:	sergiol [ Jue Ene 26, 2017 12:30 pm ]
Asunto:	Re: Cablevisión y sus cambios (Sólo para Argentina)
Disculpame Radar, fijate que aclaré que con señal AIRE ( emisora Pal-N) se ve perfecto. Por lo tanto no existen problemas de rizado ni interferencias. Ademas me pasa en TVs de otras marcas, a veces se nota suavemente el efecto, pero siempre esta presente en NTSC.

Autor:	radar [ Jue Ene 26, 2017 2:56 pm ]
Asunto:	Re: Cablevisión y sus cambios (Sólo para Argentina)
Si te pasa en otros televisores entonces es probable que tengas un transformador en las cercanías que induzca un campo de 50 hz que no es casi visible en Pal N y muy molesto en NTSC (por la frecuencia de refresco de cuadro). En éste caso la falla no está ni el TV ni en el servicio. Vi un caso en una clínica de salud en que el electro-cardioscopio se volvía loco en el consultorio del médico cardiólogo y el mismo equipo funcionaba muy bien en la sala de enfermería, la causa detectada fué la sobrecarga de la línea eléctrica principal que pasaba por una bandeja técnica sobre el techo del consultorio y era pleno invierno (la calefacción del edificio es eléctrica), apagando los calefactores el electro-cardiógrafo normalizaba su funcionamiento.

Autor:	Pabloso [ Vie Ene 27, 2017 2:41 pm ]
Asunto:	Re: Cablevisión y sus cambios (Sólo para Argentina)
Esa es la madre del borrego monocromático... Precisamente por eso hay sistemas de 50 y de 60 Hz de frecuencia vertical (antes llamada "de barrido", hoy "de refresco"). Desde los inicios de la electrificación por corriente alterna hubo varias frecuencias de red. Las que permanecen son las de 50 Hz y 60 Hz. Luego con la llegada de la televisión se hizo patente el problema del rizado y las inducciones, que provocaban un molesto efecto en la imagen. El efecto era muchísimo menos notable si la frecuencia de barrido coincidía con la de red. Eso llevó a casi todos los países a adoptar barrido sincrónico (sincronizado con la red) o cuasi-sincrónico (misma frecuencia pero sin sincronizar). En Argentina y por razones geopolíticas y económicas, la frecuencia de red es de 50 Hz (tecnología proveniente de Europa). Pero la asignación del espectro radioeléctrico debe corresponderse con los estándares americanos (para evitar interferencias). Luego, debió crearse una norma propia de televisión monocromática que es un híbrido (frecuencias de barrido europeas, modulación y ancho de banda americanos). Esa norma fué llamada en un principio "Norma argentina de televisión" y luego Norma "N". Cuando se agregó el color y por razones de compatibilidad, se aplicó el sistema de color PAL a nuestra norma N y fué creado el PAL-N que tiene caracteristicas europeas mezcladas con americanas. Claro que para ese entonces, las fuentes de alimentación de los televisores ya eran estabilizadas y bien filtradas. Entonces los efectos de ondulación y parpadeo de la imagen hubieran sido mucho menos notorios en caso de usar frecuencia de barrido diferente de la de red. Pero esos efectos existen si vemos un programa de 60Hz y pueden llegar a notarse en ciertas condiciones (como la que relata RADAR). Es más: Incluso en televisores con fuente conmutada (switching) puede notarse un aserrado en los bordes de la imagen debido al ripple de la tensión de fuente. El efecto es muy poco notable el televisores (CRT), pero puede ser intolerable en monitores de computadora (CRT). Eso llevó a los diseñadores de monitores a rescatar la antigua solución del barrido sincrónico pero con una vuelta de tuerca: Sincronizar el oscilador de la fuente switching con el barrido horizontal del monitor. De esa forma, las ondulaciones quedan estáticas en lugar de desplazarse, y el overscanning (sobreexploración) se encarga de esconder los bordes aserrados. Los que repararon monitores de PC recordarán esa espira de cable (generalmente color marrón) alrededor del núcleo del flyback, pero conectada a la fuente de alimentación. Precisamente, esa espira captaba los pulsos del barrido horizontal y esos pulsos sincronizaban al oscilador de la fuente. Etcétera.

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