Acá el chiche terminado.
Ya no hubo más cambios, sólo me dediqué a lo estético, que hasta los esquineros los hice a mano.
El pote que figura como realimentación en el esquema, me tiene muy indeciso, porque bajando el valor da un limpio muy claro y subiendo una linda distorsión, asi que ese pote se irá al frente también, donde pensaba poner la llave Stand By que no tiene sentido acá.
Esta noche lo llevo a la sala de ensayo y si puedo grabo algo y les subo una muestra de como suena.

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Gabriel

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Te quedó perfecto! ! !



La iluminación le da un toque muy bueno

¡Que bién que te quedó! admiro tu prolijidad, felicitaciones.

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Hermoso!
Y con la satisfacción de haberlo hecho vos mismo, de haber estado en cada pequeño detalle...

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Aunque está terminado, voy a seguir jugando con el chiche.
Les había dicho que quería ensayar una vez terminado con el transformador de salida.
Quiero con eso sacarme la duda de si con el transformador de alimentación con entre hierro que puse estoy perdiendo algo.
Tengo un núcleo de 2,5 x 2,5 cm, o sea 6,25 cm2.
Mis cálculos me dan con 310v de tensión de placa, 100 Hz de f mínima.
2200 espiras para el primario.
90 espiras para salida de 8 ohm
62 espiras para 4 ohm.
Para el cálculo del alambre de primario tomo la corriente de cátodo, que quedó en 65mA y con 2A x mm, que es muy conservador me parece me da 0,032 mm, o sea que 0,10 o 0,15 están sobrados.
Para los 8 ohm serian 90 espiras y si tomo 10w de potencia el alambre sería 0,55, usaré 0,60.
Para la salida de 4 ohm seria alambre 0,80 pero con 2A x mm que me parece demasiado conservador, asi que haría todo con 0,60 que dándole 3A x mm estaría bien.
Ahora, la parte constructiva, para respetar la construcción que minimice la dispersión.
Está bien si bobino 1100 espiras, meto el secundario en medio y después termino las otras 1100?
O debería dividirlo más?
La idea es hacer una grabación de audio, tomar muestras con osciloscopio a varios niveles.
Poner después el transformador ideal y volver a repetir las pruebas para comparar.
De paso lo escuchan.

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Gabriel

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Creo que no vas a tener problemas con la dispersión bobinando el secundario entre las dos mitades, no se que diferencias prácticas podés tener con dividir más el primario, tal vez con instrumental, no sé, lo ideal sería probar uno y otro.

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Ya se está secando el barniz, mañana si hago tiempo comienzo con las pruebas.
Aclaro que tenía mal calculados los alambres en el post anterior.
Hice el primario con 0,25 y los dos secundarios con dos alambres de 0,40 porque no tenía 0,80.

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Gabriel

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Buenas a todos.
Para los que no quieran leer todo el tema, que lleva ya casi 10 páginas resumo.
Hice un amplificador salida simple con 6DQ6B como válvula de salida.
El transformador de salida que usé es un simple transformador de alimentación de 9+9v a 220v de 2A. Lo desarmé, puse todas las chapas en el mismo sentido y puse un aislante para hacer el entrehierro entre las E y las I.
Para sacarme las dudas de cuánto influye la construcción en este tipo de salidas, bobiné uno específicamente calculado para esto.
El núcleo es de 6,25 cm2
El primario tiene 2200 espiras, el secundario de 4 ohm 62 y el de 8 ohm 90.
Bobiné 1100 espiras del primario, corté y bobiné el secundario. Encima del secundario bobiné el resto del primario.
El núcleo también tiene GAP.
Anoche conecté el osciloscopio en la entrada para medir la señal normal de la guitarra y es de 0,8v pp como máximo.
Puse un generador senoidal y el otro canal del osciloscopio sobre la salida con una resistencia de 8 ohm.
La señal antes de aparecer distorsión visible y audible es de 0,26v pp y con ese valor hice todas las mediciones.
Para graficar tomé mediciones con las siguientes frecuencias:
100 Hz, 345 Hz, 500Hz, 625 Hz, 833 Hz, 1KHz, 1,5KHz, 2,2, 3,3 5 y 10 KHZ.
Y las tensiones van desde 3v pp en 100Hz a 22v alrededor de 1,5 KHz



La foto no es la mejor porque es con la web cam, pero las curvas se ven
La curva verde es con el trafo de alimentación con gap.
La curva roja es con el hecho a medida con todos los cuidados.
La gris, no estaba en los planes pero ensayé un transformador cualquiera de 12v 220v que debe ser de 2A con las chapas entrecruzadas sin ningún cuidado en especial.
La diferencia se puede ver bien en los gráficos. El transformador hecho a medida es mas lineal, sin picos de respuesta y con mejor respuesta en agudos pero recién encima de los 3.000 Hz. Y en un amplificador como este donde ya sobraban agudos, no se nota demasiado.
Esto con generador de onda y osciloscopio. Con el oído y con la guitarra, que es lo importante, no se nota casi nada entre los dos. Apenas se nota que rompe antes y eso porque estoy usando en el pre una 12AT7, que tiene menos ganancia que la 12AX7.
Y lo más sorprendente fue que con un transformador común y corriente, sin entre hierro y con cualquier secundario anda casi igual.
También sirven estas pruebas para saber la potencia RMS que esta dando en este momento.
A 1KHZ 21v pp sobre la salida con resistencia de 8 ohm.
En este momento está en 75 mA la corriente de cátodo, o sea que está alrededor de 20W de disipación con 300v de placa.
Yo esperaba mucho más diferencias. No se justifica el trabajo de buscar transformadores especiales al menos en este tipo de amplificadores.

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Gabriel

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Si, lo he dicho en varias oportunidades que respecto a los transformadores de salida de audio hay mucho verso, lo experimenté a oido, pero ahora con instrumentos se confirma. Los cálculos de impedancia se hacen a 1khz, ¿que pasa cuando la frecuencia es mayor o menor, o se mezcla con los armónicos?. Lo más importante es la relación de espiras primario/secundario dentro de las tensiones a manejar y de las frecuencias a reproducir, nada cambia con los cálculos de los transformadores de alimentación. Las saturaciones del nucleo se pueden dar en fracciones de segundos que ni nos damos cuenta.
Soy bastante práctico, ¿se nota?

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Hola, no puedo opinar muy seriamente sobre transformadores de audio, pues, soy de una época en que bastaba con ir hasta un comercio y comprarlo. Alcanzaba con saber lo elemental para saber pedir el correcto para la circunstancias. No era necesario calcular nada.
Pero, por experiencia puedo decir que un transformador "importado" sonaba igual que el que fabricaba "mi bobinador de confianza",
o por lo menos las diferencias eran tan sutiles que el 99% de los humanos no notaban las diferencias. Claro, era un excelente negocio, para el importador y/o fabricante.
Concuerdo con Roberto, lo importante es la relación de espiras que aseguraban una correcta carga a las válvulas, y las tensiones y corrientes en juego para no "freirlo".
Por otro lado, me vale más la opinión de Gabriel (gamar) como músico, que un montón de gráficas. No reniego de la tecnología, las chapas influyen, el entrehierro, hay capacidades residuales, y otras cosas, es así, pero a la hora de "sonar" se ven las bondades o defectos.
No es un comentario muy técnico, lo se, pero no se puede ser más papista que el Papa.

Yo creo que sí es un comentario técnico, y muy acertado. El destinatario final es el sentido de la audición, formado por el oído y el cerebro. Que no les des un valor absoluto a las gráficas indica una cabal comprensión de nuestras limitaciones: La ciencia, la tecnología, son construcciones humanas. Simples herramientas que necesitamos porque como simples mortales no podemos comprender las realidades sin apoyarnos en estructuras inventadas por nosotros mismos.
Volviendo a las gráficas (que tienen una importancia relativa, pero real), es necesario comentar que ese circuito tiene una fuerte realimentación negativa que reduce la distorsión y amplía la respuesta en frecuencia. Y como el transformador está contenido dentro del lazo de realimentación, se atenúan las diferencias entre los distintos transformadores. Muy probablemente notes diferencias mucho mayores si eliminas la realimentación.
Estoy totalmente de acuerdo en que hay que tener mucho oído para notar diferencias sutiles. Una pequeña mejora es imposible o casi imposible de notar.
La cuestión es la evolución a través del tiempo. Por ejemplo, la potencia específica de los motores de los autos viene mejorando desde principios del siglo XX: Si bien los mejoras son insignificantes de un año al otro, en más de un siglo la diferencia se nota (comparemos un auto de 1900 con uno actual).

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Quizas, uno de los "secretos más importantes" para lograr un buen sonido, sea lograr la justa realimentación. Hace unos días conté y puse fotos de un amplificador que armé de apuro, (en forma muy desprolija por cierto), era una conjunción de circuitos probados y experimentación, por la falta de los materiales para seguir el original. Bien, una de las cosas que no tenía era el valor de resistencia indicado para el lazo de realimentación, puse un potenciómetro ajustado al valor indicado, el sonido obtenido era francamente malo, hasta que cambié ese valor girando el eje del potenciómetro, el resultado fue increible, la calidad del sonido fue excelente.
Tanto en graves, medios y agudos (guitarra), o sea, el punto exacto de realimentación, fue la clave.
No quiero decir, que sea la solución mágica en todos los casos, pero, ¡vaya si es importante!

Para guitarra no se nota, pero si lo usaran en HI FI seguramente si.

En mi circuito también dejé la realimentación como un control más. No me pude decidir por el mejor valor. Si ven el esquema verán que puse un pote de 25K en serie con una resistencia de 1K.
Todas las mediciones están hechas sin realimentación. Hice una primera tanda de mediciones y lo primero que noté era que con el transformador nuevo había una distorsión de la sinusoide muy fea y no por recorte sino que se deformaba aparentemente en el cambio se polaridad y se lo atribuí al núcleo.


Ahí se puede ver.
Me di cuenta después que no había conectado la realimentación, entonces los datos no se podían comparar. Además en primer momento busqué el nivel de entrada que no produjera distorsión en la salida con el transformador que estaba puesto, el de alimentación con gap y al conectar el nuevo el nivel de salida era un poco mayor y distorsionaba con ese nivel de entrada.
La nueva tanda de datos está hecha con rl nivel máximo sin que produzca distorsión en ninguno de los dos transformadores y con el sistema de realimentación desconectado para todos los casos.
Es muy cierto que la realimentación mejora visible y audiblemente gran parte de la distorsión y aplana más la curva de respuesta.
Otra cosa que me decepcionó de entrada fue ver que a baja frecuencia respondía mejor el trafo de alimentación que el hecho a medida y eso que hasta tenía más núcleo. Entonces saqué la armadura, quité el paquete de las I y lo puse sin el aislante para lograr el entrehierro y funcionaba mejor. De ahí que quise ver como andaba un transformador común y ya vieron los gráficos.
Saco en limpio, que toda la teoría es útil, pero busca una linealidad que se ve bien en los gráficos pero al oído es poca la diferencia en estos aparatos. Cuando se busca un equipo de muy alta fidelidad la teoría nos ayuda a tener un transformador que no "coloree" tanto el sonido, pero en un instrumento uno no busca que la guitarra suene igual que desenchufada pero más fuerte, busca que suene lindo.
Una cosa que quiero aclarar es que fui mirando siempre la forma de onda en las etapas anteriores y los dos triodos siempre amplificaron la señal de forma perfecta sin ningún detalle hasta con formas de onda triangulares y cuadradas, eso me asombró. Toda la distorsión es del transformador.


Y recordemos que todo esto es sólo para salidas simples en clase A.

Cuando arme un push pull haré las pruebas en esa configuración.

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Gabriel

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Si, es así, pero en el caso de los instrumentos, y especificamente guitarra, es muy subjetivo. Creo que inclusive para un mismo individuo depende de lo que esté tocando en ese momento, del tipo de música; lo que suena bien en un rock, no suena bien en un blues.
Pero, como te dije es subjetivo, y no es pretexto para rechazar la tecnología y el conocimiento en audio acumulado, es solo algo de gustos en algo específico; creo que equivale a el uso de equalizadores multi-banda que da al usuario la posibilidad de dar el "color" que más le agrade.
Aclaro, que esto no es una polémica, temí que entendieras una negación de los conceptos tecnicos por mi parte.

No, no se trata de ninguna polémica, los instrumentos no mienten, concuerdo en que el uso de guitarra es muy distinto al HI FI, aparte a cada intérprete le gusta un sonido distinto y muchos buscan un poco de distorsión, es muy enriquecedor el hecho que Gabriel tenga un osciloscopio y nos pase todas las experiencias, cosas que en el "orejómetro" no se aprecian, en el oscilograma se ven.
Sería importante Gabriel saber los oscilogramas con carga resistiva y con carga de parlantes a ver si hay diferencias notables.

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Este fin de semana voy a estar de viaje, pero cuando vuelva hago unos oscilogramas, con carga resistiva, parlante y distintos tipos de onda a ver que se ve.
Y tengo una duda más.
Se podrán usar toroidales como trafo de salida?
Tengo un par de núcleos por acá, habría que calcular las vueltas, si no son muchas me tiraría a ensayar con uno.
Yo encontré esto
"sección del núcleo (S) es igual a ( D - d )x h / 2.
La Inducción (B) máxima en las ferritas es del orden de 0,3 Tesla.
Entonces el número de espiras por Voltio N / V será igual a 10000 / k x B x f x S. (S en cm^2)

Sieno f la frecuencia y k vale 4,44 para ondas senoidales y 4 para cuadradas."
Pero es para alimentación, no se si será igual para audio.

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Gabriel

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Hola gamar, me puse a buscar en Google y solo encontré transformadores toroidales en audio, en la fuente. Pero, siempre se puede ser el primero.
Hace tiempo ando con la idea de utilizar núcleos de yugos de TV B&W, para fabricar inductancias de filtro, pero como las características del material no las conozco a fin de hacer algún cálculo, quedó en el aire el proyecto.
Pero quizás, sirvan para hacer transformadores de audio, de hecho, las frecuencias son de 50 Hertz y 15 Khertz, digamos, banda de audio. Además, como son 2 mitades, se facilitaría el bobinado, pero no tengo ninguna certeza teórica, es solo una idea

Mirá vos lo que son las casualidades, años buscando la fórmula para los transformadores toroidales
Calculo que si funciona para alimentación, 50 hz, tendría que andar, el problema es el entrehierro y lo dificultoso para bobinarlo.

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Felix, los cálculos para nucleos de ferrite hay que hacerlos en base a 2 Kgauss, por eso se utilizan en fuentes swiching a frecuencias altas.

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Mala suerte; me daba pena tirarlos.

Yo después de las pruebas que hice, estoy convencido que lo del entrehierro no es necesario.
Yo deduzco, que si bien al circular continua el núcleo se magnetiza, la componente alterna de la señal de audio trabaja sobre eso y para el secundario es lo mismo, una variación de un campo magnético. Al menos en mi caso el núcleo no llegó a saturarse.
El núcleo de un fly-back, sin dudas sirve, de hecho sirve para un fly-back, pero tiene muy poca sección. Andaría bien para potencias muy bajas y frecuencias altas. No lo veo en audio, donde debería centrase en 1k o poco mas. Mucho menos de los 15kHz de trabajo que tiene.
La ventaja del toroide es la forma continua, sea de ferrite o hierro y por eso rinde mas, se necesitan menos espiras y al no dejar escapar lineas de fuerza son mas inmunes al hum. En un foro leí que usaban estatores de motores de alterna como núcleo

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Gabriel

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Yo hablaba de núcleo de yugos, no Fly-back. Pero hace años vi en una revista un circuito de amplificador en el cual, en un canal extra para agudos, se usaba un Fly-back (TV valvular B%N)como transformador de salida, sin modificaciones, no recuerdo sobre el secundario que decía. La válvula era 6BQ5 o 6AQ5.

Ah, perdon, no se porque interprete que eran de fly-back. Los de yugo podrían andar si.

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Gabriel

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Creo que tengo en un CD unos catálogos de núcleos de ferrite, los busco y si tienen algo sobre esto los subo en un ratito

Tiene algunas fórmulas de cálculo y gráficos. No es específico de lo que hablamos, pero quizás saques alguna idea

A ver si puedo llevar un poco de luz al tema toroidales.

Primero solo vamos a hablar de transformadores, las inductancias quedan fuera de ésto.

Las fórmulas BASICAS para calcular toroidales son LAS MISMAS que para los núcleos E I.
Si se fijan bien, dentro de la fórmula interviene la sección del núcleo sin importar la forma.

El toroidal tiene como ventaja la ausencia de entrehierros, lo cual redunda en la reducción de la corriente de vacío, y en el caso de hierro silicio de grano orientado todavía menos pérdidas ya que todo el flujo circula en el sentido del grano.

La diferencia aparece cuando uno pretende calcular la reactancia de dispersión.
Siempre hablamos de arrollamientos concéntricos y no paralelos.
En los bobinados lineales (rectos) las fórmulas son conocidas y se basan en que el flujo recorre PARALELAMENTE los bobinados, existiendo un tubo de flujo disperso en el canal que existe entre primario y secundario.

Para que tengan una idea de cómo se comporta este flujo, cuánto más LARGOS y CHATOS sean los bobinados, menor reactancia de dispersión tienen.
Cuanto más fino sea el canal entre primario y secundario, menor la reactancia.
Si uno alterna porciones del bobinado, la reactancia baja.

En un toroidal, el flujo tiene otra forma que le da menor reactancia, pero hasta el día de la fecha no di con esa fórmula.

Muy interesante el tema. Además, hasta hace unos años no era simple conseguir esos núcleos, pero hoy son bastante comunes y no deben ser caros, porque veo muchos equipos chinos que los usan.
Tengo algunos quemados de esos equipos y debería desarmar uno y con eso deducir algunos datos.
Bobinarlos a mano es complejo, pero me gustaría, al menos hacer uno para ver si presentan ventajas como salida de audio.

Y despues, sería cuestión de armarse una de estas.
Máquina bobinadora toroidal.

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Gabriel

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Si, esas máquinas son una belleza, antes se bobinaban con una especie de huso en forma manual.

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http://lenardaudio.com/education/14_valve_amps_5.html

Página interesante para ver.

Hay una empresa que vendia transformadores toroidales para salida simétrica, de hecho habia transformadores de uso "mixto" que servian tanto para alimentación como para salida, pero no puedo recordar ni encontrar el link.